Invitatul interviurilor PSnews.ro din această săptămână este viceguvernatorul Băncii Naționale a României (BNR), Bogdan Olteanu.
Astfel, în cadrul interviului acordat PSnews.ro, Bogdan Olteanu a vorbit despre o chestiune care a încins spiritele în societatea românească – Legea dării în plată. Astfel, viceguvernatorul BNR este de părerea că legea va ajunge la promulgare „într-o formă sau alta”, atrăgând, totodată, atenția asupra faptului că „vorbim de un precedent extrem de grav”.
Dan Bucura: Bună ziua, domnule Bogdan Olteanu. Bine aţi venit în studioul nostru, la PSnews.
Bogdan Olteanu: Bună ziua şi vă mulţumesc pentru invitaţie.
Dan Bucura: Astăzi, în interviu, ne-am propus să uităm că sunteţi un om politic sau aţi fost un om politic…
Bogdan Olteanu: Am fost.
Dan Bucura: …şi aş vrea să discutăm efectiv de probleme bancare şi, în special, de Legea dării în plată – o chestiune care a încins spiritele în societatea românească de ceva vreme: a creat controverse, s-au creat tabere (de o parte, de alta), sunt scenarii (unele mai apocaliptice decât altele). Şi numai să luăm traseul legii: retrimisă în Parlament de preşedintele Klaus Iohannis, trecută de o cameră (nedecizională, însă) – cel puţin deocamdată. Care este previziunea dumneavoastră: trece? Nu trece? Ce credeţi că se va întâmpla cu legea, până la urmă?
Bogdan Olteanu: Legea – într-o formă sau alta – va ajunge la promulgare. Ce va conţine este, însă, mai important şi aici discuţia continuă. Argumentele – cum spuneaţi – sunt puse deja în dezbatere, sunt destul de cunoscute – după părerea mea – şi de către decidenţi, şi de către public. Probabil că, sub imperiul entuziasmului, fierbinţelii de campanie (că îmi tot spuneaţi că am trecut şi prin politică: îmi mai amintesc cum se întâmplă în lunile premergătoare alegerilor), teamă mi-e că se va exagera şi va trebui să ajungem ulterior la nişte corecţii. Corecţiile sunt întotdeauna costisitoare, costă mai mult decât dacă măsurai înainte de mai multe ori. Dar simţim această presiune. Noi încercăm s-o detensionăm, încercăm să propunem soluţii raţionale… Dacă se va forţa nota şi ele nu vor fi în totalitate acceptate, va trebui, după aceea, să se revină, cu costul corespunzător.
Dan Bucura: Înainte de a intra pe fond şi a discuta despre posibile efecte ale legii, eu aş merge pe o chestiune pragmatică – şi anume, faptul că, în esenţă, legea aruncă în aer nişte contracte comerciale. Sau ar trebui să le arunce în aer. Nu vorbim, totuşi, de un precedent periculos, atâta vreme cât lucrurile astea sunt scrise într-un contract, sunt parafate?
Bogdan Olteanu: Vorbim de un precedent extrem de grav şi care se va repercuta nu asupra relaţiei dintre clienţi şi bănci, ci asupra întregii funcţionări a economiei româneşti, pentru că, până la urmă, funcţionarea economiei, funcţionarea relaţiilor sociale dintre oameni se bazează pe încredere. Contractul şi respectarea contractului e un element de încredere, până la urmă. Dacă cea mai mare parte (de departe cea mai mare parte a contractelor) nu se respectă de bunăvoie, societatea nu mai e o societate deschisă. O societate în care mai mult decât un număr insignifiant de contracte ar fi impus cu forţa e o societate în care puterea organelor represive devine prea mare, societatea nu mai e democratică, piaţa nu mai e liberă. Trebuie să avem încredere unii în alţii şi elementul acesta de încredere trebuie să se regăsească în contract. Dacă e să lăsăm acum principiile deoparte şi să ajungem la realitate, sigur că avem în spate un stoc de credite, de contracte între bănci şi clienţi care au probleme. Au probleme, pe de o parte, datorită unei situaţii de fapt (criza din 2008, care a a avut câteva consecinţe – şi o să intrăm, dacă vreţi, în analiza acestor consecinţe); pe de altă parte, datorită unor abuzuri care s-au produs: până prin 2009-2010, în contracte, băncile au forţat nota. Lucrurile acestea s-au văzut. Legiuitorul le-a înţeles (la nivel european şi la nivel naţional) şi a introdus o serie de reglementări prin care se urmăreşte eliminarea clauzelor abuzive din contracte (şi e foarte bine) şi despăgubirea celor afectaţi, a consumatorilor. De ce spun aceste lucruri aici? Pentru că această legislaţie există şi funcţionează. Când introducem o lege nouă, referitoare la darea în plată, ea nu mai poate să invoce tot situaţia clauzelor abuzive, pentru că, pentru clauzele abuzive, avem o lege, avem un cadru în care lucrurile se rezolvă şi cei păgubiţi sunt despăgubiţi, greşelile se repară. De aceea, vorbim despre situaţii în care contractul a fost încheiat în mod corect între părţi. Pe celelalte le-am eliminat – repet. Vorbim de contracte încheiate corect şi, tocmai de aceea, intervenţia în relaţia socială dintre părţi, intervenţia în relaţia contractuală nu poate fi justificată de existenţa unei asimetrii grave, a unui abuz, a unei forţe superioare nepotrivite a băncilor. Singura raţiune pe care o putem lua în calcul (şi mă întorc acum la ea) este raţiunea de fapt, cauza reprezentată de criză. Criza din 2008, într-adevăr, a dezechilibrat unele dintre aceste contracte (în special contracte pe termen lung, în special contracte de credit ipotecar – pentru acelea, le iau pe termen foarte lung: 20-25 de ani) în trei dimensiuni: s-a materializat riscul valutar mai ales la cei care s-au împrumutat în franci elveţieni şi mai ales în ultimul an (că, până atunci, mai curând au beneficiat, au plătit mai puţin decât cei care se împrumutaseră în euro; dar, din ultimul an, situaţia lor s-a agravat mult, ca urmare a aprecierii semnificative a francului elveţian). S-a materializat riscul de colateral (ca să traducem în româneşte: valoarea garanţiei, a imobilului a scăzut foarte mult – nu azi, nu ieri, ci la momentul crizei: 2008-2009. Scăzând foarte mult valoarea garanţiei, sigur că creditul nu mai e acoperit prin garanţie şi apare această dificultate de a rambursa creditul, prin executarea garanţiei. Al treilea element, a treia consecinţă a crizei (v-am spus că e o situaţie destul de gravă pentru unii oameni) este scăderea semnificativă a veniturilor: oamenii aveau – la momentul contractării unui credit, înainte de criză – un salariu, un venit (şi, desigur, o perspectivă optimistă că aceste venituri vor creşte în continuare). Fie li s-au redus salariile pe piaţa privată, fie le-au fost reduse prin măsurile administrative din 2010 (salarii cu 25% reduse – dacă ne-amintim – pentru câţiva ani), fie mulţi şi-au pierdut locul de muncă. Cumularea acestor trei situaţii (pentru aceia la care se cumulează, nu pentru toţi) poate reprezenta o situaţie excepţională, în care să poţi interveni, ca o autoritate publică.
Dan Bucura: Înainte să ne mutăm de tot în zona aceasta, a problemelor sociale, v-aş mai pune o singură întrebare, de partea cealaltă a baricadei, din punct de vedere al băncilor: ele se văd astăzi ameninţate că o serie de contracte comerciale, cum am spus, vor fi, practic, rase, vor dispărea. Există riscul ca ele să-şi ceară drepturile la instanţele internaţionale, pentru că îşi văd ameninţate interesele economice în România. Este un risc real şi se poate ca România, într-un viitor mai mult sau mai puţin îndepărtat, să fie bună de plată pentru aceste lucruri pe care băncile le-ar putea considera abuzuri şi să ne trezim condamnaţi de instanţe internaţionale pe această lege pe care o dăm astăzi?
Bogdan Olteanu: Există dreptul oricărui investitor de a-şi proteja investiţia în faţa unor instanţe internaţionale. N-o să fac acum o pledoarie în favoarea unui investitor care ar putea da în judecată România, pentru că vreau să vă spun ceva: acei investitori vor da în judecată România şi, dacă vor câştiga, vor lua bani de la bugetul de stat, nu de la persoanele care iniţiază legi.
Dan Bucura: Asta vreau să vă spun: adică o să ajungă să plătească, până la urmă, oamenii care n-au nicio legătură şi nu sunt vizaţi de…
Bogdan Olteanu: Datoria mea – ca oficial român – este să protejez interesele României şi atunci voi fi foarte atent în a comenta şansele unei asemenea acţiuni. Dar ce vreau să vă spun este că cred că ce e foarte important aici nu este să discutăm perspectiva băncilor. Băncile sunt investitori sofisticaţi, profesionişti, au oameni care ştiu să-i sfătuiască ce să facă, pentru a-şi proteja interesele. Ce cred că trebuie să discutăm aici este interesul deponenţilor bancari, a debitorilor în dificultate (care pot fi, eventual, protejaţi prin politici sociale ale statului) şi interesul bugetului public. Aceste trei interese sunt de ordin public şi trebuie respectate, asigurate în România de către autorităţile statului. La ele, se adaugă un al patrulea element, ceva mai complicat şi mai ezoteric, care se numeşte „stabilitate financiară”, pe care trebuie să-l asigurăm noi. Şi este responsabilitatea noastră directă, a Băncii Naţionale. Dar ce e important e să vedem cum putem să-i sprijinim pe cei cu dificultăţi sociale. Repet: nu toţi cei care au luat credit până în 2008 (şi, cu siguranţă, cei mai mulţi care au luat credit după criză) nu sunt afectaţi de dificultăţi sociale, de dificultăţi de rambursare. În cazul creditelor ipotecare, procentul celor care au întârzieri de plată este undeva la 5% dintre cei care au luat credit. Deci vorbim de o pondere mică. Aceşti oameni pot fi ajutaţi prin politici publice. Suntem un stat social (potrivit Constituţiei, potrivit modelului social european), în care cei care au, prin intermediul bugetului public, îi sprijină pe cei care se află în dificultate. Asta e bine şi se poate face. Cred, însă (şi vă spun cu toată deschiderea), că filosofia pe care a fost construit acest proiect de lege este mai puţin aceea de a-i ajuta pe oamenii în nevoie (că pe om nu-l ajuţi cu mare lucru luându-i casa şi lăsându-l pe stradă), cât de a se răzbuna pe bănci. N-o s-o comentez. E dreptul legiuitorului să facă legi, fiecare lege poate să aibă un beneficiu sau un cost (pe care noi, ca cetăţeni ai ţării, ni-l asumăm), dar vreau să vedem, totuşi, realităţile în faţă: este un beneficiu pentru cei pe care îi ajutăm, care să fie mai semnificativ, mai important decât costul public? Sau este mai curând o defulare, o răzbunare la adresa unor entităţi care şi-au făcut greşelile lor în vremea crizei?
Dan Bucura: Da, am înţeles poziţia: de multe ori, reticenţă. N-a prea comentat BNR-ul acest scandal. Singura voce vizibilă care îmi vine acuma în minte – din ceea ce am urmărit –: Lucian Croitoru este, totuşi, consilier al guvernatorului BNR. Practic, din punctul meu de vedere, cu ieşirile din media în ultima vreme, dânsul a cam desfiinţat cap-coadă această lege. Să înţeleg, totuşi, că este, oarecum, şi poziţia BNR-ului, spusă aşa, mai voalat, sau dânsul s-a detaşat ca o entitate separată în povestea asta?
Bogdan Olteanu: Acuma: Banca Naţională este o entitate, o autoritate a statului român şi noi înţelegem să respectăm funcţionarea statului român, să respectăm Parlamentul, care este organul legislativ suprem al poporului român. Este responsabilitatea şi autoritatea Parlamentului să facă legi. Avem, însă, obligaţia să atragem atenţia, să punem la dispoziţie informaţii, date, cifre, pentru a preveni săvârşirea unor greşeli. Lucian Croitoru a făcut asta, din punct de vedere tehnic, şi a făcut încă ceva: el este unul dintre gânditorii din România care are o foarte adâncă şi intimă legătură cu libertatea, libertatea definită în foarte dimensiuni, printre care – cum numeşte el – libertatea proprietăţii, buna protecţie a dreptului de proprietate, ca s-o zicem mai româneşte. El e foarte sensibil la această chestiune şi, pe această notă, în special, a reacţionat şi se defineşte poziţia lui – notă pe care, de altfel, şi dumneavoastră aţi început discuţia noastră, pentru că, până la urmă, intrarea cu forţa, cu picioarele într-un contract (fără să fie măcar o justificare de ordin social, de interes public) înseamnă o încălcare a proprietăţii. De altfel, dacă ne uităm şi prin punctul de vedere al CSM-ului (care e o entitate independentă, din altă lume, din lumea magistraţilor, neimplicată în aceste dispute de ordin economic), vom vedea aceeaşi observaţie: nu se poate schimba obiectul prestaţiei unui contract fără acordul părţilor.
Dan Bucura: Aţi enumerat trei cauze care sunt vinovate de situaţia de faţă. În esenţă, însă, au apărut fenomene de genul că un om sau o familie a plătit ani de zile pentru un imobil, pentru o casă pe care şi-a luat-o, a ajuns la situaţia imposibilului, de a nu mai putea plăti, şi banca, pe lângă faptul că-i ia casa astăzi, o mai scoate şi datoare, dincolo de anii în care a plătit. Sunt cazuri – aţi spus că nu-s foarte multe – de imobiliare (5%). Totuşi, există o previziune a faptului că s-ar putea înteţi astfel de lucruri? Mi se pare, totuşi, inimaginabil să nu se poată prevedea riscurile atât de mult – să plăteşti ani de zile pentru o casă şi nici măcar, scăpând de ea, să nu scapi de braţul băncii.
Bogdan Olteanu: Aşa funcţionează creditul ipotecar. Vreau să fiu foarte corect cu dumneavoastră, chiar dacă nu sună popular: creditul ipotecar, în toate colţurile lumii, nicăieri nu e altfel. O asemenea propunere ca la noi nu se aplică nicăieri. Creditul ipotecar funcţionează aşa: tu iei un credit de la bancă, cu care îţi cumperi o casă şi garantezi rambursarea creditului (din care banca dă bani deponenţilor) cu casa respectivă şi cu toate celelalte venituri şi posesiuni pe care le ai. Se numeşte gajul general al creditorului. Nu e inventat de bănci sau de Banca Naţională, se găseşte în actualul Cod Civil, se găseşte în fostul Cod Civil, se găseşte în Codul Civil al lui Napoleon şi în dreptul roman. De ce? Banca nu este un furnizor de leasing. Dacă-ţi iei în leasing o maşină sau o casă (că poţi şi asta), garantezi doar cu bunul respectiv, dar atunci avansul e mai mare (pentru că nu mai există şi alte garanţii) şi ratele sunt mai scumpe. De-a lungul timpului, s-a dezvoltat percepţia (pe care eu o consider corectă) că deţinerea unei case de către familii este un lucru socialmente important, care asigură stabilitate socială, care asigură o perspectivă bună pentru societate, disponibilitatea de a avea copii, de a-ţi construi o carieră, de a merge mai departe – e unul dintre elementele mulţumirii sociale. Ş-atunci a apărut acest produs. Dar acest produs nu este din bani publici, ca să existe un cost public din care să fie acoperită dezvoltarea socială; e din bani privaţi şi nu din banii băncilor, ci din banii depunătorilor. Şi atunci, principala obligaţie instituţională a bancherului este să se asigure că banii pe care îi împrumută îi recuperează, ca să îi poată da în orice moment deponentului. Pentru asta, trebuie să-şi ia garanţii. O garanţie este bunul, o altă garanţie este angajamentul că, din veniturile pe care le ai sau din alte elemente de avere, de venit, vei rambursa creditul. Aşa funcţionează… N-am inventat-o noi, nu e un produs românesc, este produsul bancar care funcţionează din momentul inventării împrumutului ipotecar în toate colţurile lumii.
Dan Bucura: Știți ce mi se pare mie că lipsește din acest algoritm descris de dvs? Componenenta asiguratorilor. Când faci un joc de genul acesta, care presupune riscuri, poate și de-o parte, și de alta, și băncile au riscurile lor, și cei care au contractat credite imobiliare. Companiile de asigurări fac astăzi reclamă că te asigură la orice, că acoperă riscuri, ca sunt aproape de tine.
Bogdan Olteanu: Există așa ceva. Există opțiunea de a te sigura pentru câteva elemente. Unele sunt obligatorii, de exemplu, asigurarea de viață. Pe lângă asta, pot să vă spun că există acest produs, există asigurarea de pierdere a locului de muncă. Compania de asigurări plătește în locul tău ratele pentru acel interval în care ți-ai pierdut locul de muncă. Sigur că nu din vina ta, adică nu dacă ai făcut oprostie și ai fost dat afară. Deci există genul acesta de produse. Cred că ține foarte mult și de educația noastră financiară și asta e o responsabilitate a Băncii Națonale. Și încercăm, și vom face mai mult în acest sens, să explicăm mai bine cum poți să-ți aperi mai bine interesele ca cetățean, consumator de servicii financiare. E un lucru important lucrul acesta. E un lucru important, sigur, cu costul său, să-ți elimini sau să-ți reduci din riscuri printr-un mecanism de asigurări.
Dan Bucura: Poate introducerea ca o clauză obligatorie în contracte acât mai multpr asigurări de tipul acesta ar putea fi o soluție? Iarăși o intervenție comercială pe un contract comercial.
Bogdan Olteanu: Poate fi, dar acum știți că aici e o balanță foarte delicată între cost și risc. Orice dorință de a reduce riscurile, presupune costuri ceva mai mari. Dacă societatea apreciază că vrea la un moment dat o economie cu riscuri mai mici, atunci își va asuma costuri mai mari. Și acum suntem într-o perioadă oarecum așa în care oamenii parcă nu mai vor genul acela de libertate absolută cu riscuri mari, cum era până la criză. Începem să cerem plase de siguranță mai multe. Nu mai vrem să salvăm coloși industriali, bănci pe bani publici. Nu s-a întâmplat în România, dar s-a întâmplat în economii mai sofisticate. Vrem ca totul să fie mai stabil și mai sigur. Ce presupune asta? Costuri puțin mai mari. Pentru că stabilitatea și siguranța vin, până la urmă, din certitudinea, în cazul băncilor, că-și recuperează banii. Dacă vrem să avem costuri mai mici, atunci renunțăm la unele dintre aceste palse de siguranță și ne asumăm anumite riscuri. Cred că sunt suficient de tânăr să nu îmi iau o asigurare de viață? Cred că sunt suficient de în putere sau competent să nu-mi iau o asigurare profesională, că-mi găsesc eu singru un loc de muncă, dacă îl pierd pe cel de acum? Sunt judecăți pe care, unii zic în societate că noi le facem mai bine, alții cred că le poate face statul pentru ei. Așa este și acest model de lege care spune, pentru viitor (până acum am vorbit foarte mult despre trecut, despre creditele deja acordate), că nu e bine să-i lăsăm pe cetățeni să opteze dacă vor să beneficieze de darea în plată și să plătească un avans de 40% sau să delcare că nu au nevoie de dare în plată, dar în schimb primesc opțiunea unui avans de 10-15%. Nu-i bine să-i lăsăm să opteze pentru că, știm noi, că există riscuri. E o gândire. Va trebui să vedem dacă ea este prevalentă în societate și dacă societatea e mulțumită cu genul acesta de gîndire care i se impune un cadru extremde rigid și costisitor în care cetățenii să fie mai bine protejați.
Dan Bucura: Forma actuală a legii, care va ajunge la vot în Camera decizională, haideți să-i facem o scurtă radiografie ca să înțeleagă poate cei care, cu siguranță mai există, nu au studiat legea și nu știu exact efectele ei. Ce vor câștiga oamenii de care noi am vorbit cu aceste probleme și care sunt previziunile pentru viitor, inclusiv în ceea ce privește evoluția creditelor imobiliare.
Bogdan Olteanu: În ce privește persoanele care deja au contractat un credit, prin textul, așa cum e el formulat acum, li se dă posibilitatea ca, indiferent de situația lor, să decidă că renunță la rambursarea creditului, dând băncii în schimb garanția imobiliar (important e ca creditul, în forma actuală,să fie până în 150 000 de euro, e singura condiție pe care au introdus-o senatorii), banca neputând după valorificarea imobilului respectiv să mai ceară vreun ban de la cetățeni, cetățenii perzându-și casa. Pentru vitor asta înseamnă că cei care doresc să ia un credit Prima Casă nu vor mai putea să-l ia pentru că programul Prima Casă nu poate funcționa odată ce se anulează garanția aceasta prin mecanismul dării în plată. Cei care doresc să ia un credit în condiții normale, comerciale, fie că doresc să ia un credit mai mare, fie că vor să se supună constrângerilor programului Prima Casă, va trebui să aibă un avans undeva în jur de 40%. Fiind avans fix, el depinde de garanția pe care o oferă. Dacă oferi mai multe garanții imobiliare, de exemplu, sigur că avansul va fi mai mic. Dacă oferi o locuință, în funcție de unde e situată, de valoarea ei de piață, avansul va fi undeva între 40 și 50%. Cam acestea sunt consecințele. Sigur, pot exista, a spus-o Ministerul de Finanțe, consecințe asupra bugetului de stat în măsura în care investitorii se vor considera afectați, vor cere unor instanțe internaționale de arbitraj (centrul de soluționare a disputelor privitoare la disputele de la Washington a Băncii Mondiale este, de obicei, cel sesizat), vor cere să fie despăgubiți și acolo s-ar cere așa ceva. Dar aceasta este o chestiune despre care aș evita să mă pronunț.
Văd ca faceți emisiuni numai cu bancherii! Cu o persoana care a luat credit nu faceți din aia „5%”!